Apartheid – Antwort auf die Fragen von tikersherk

Zu meinem vorhergehenden Beitrag hat mir tikersherk die Frage gestellt, ob ich israelfeindlich bin. Diese Frage kommt immer, wenn man Israels Regierung oder Israels Politik scharf kritisiert. Da bist du sofort „israelfeindlich“ oder „antisemitisch“. Komisch, wenn man die Palästinenser scharf kritisiert, kommt nie der Vorwurf, du bist „palästinenserfeindlich“ oder „antipalästinensisch“. Kritisierst du die türkische Regierung scharf, kommt nie der Vorwurf du bist „antitürkisch“ oder „türkeifeindlich“, allenfalls von Erdogan. Kritisierst du die Politik Russlands, Chinas, Japans, Brasiliens, Schwedens oder wem auch immer – genau dasselbe. Nur bei Israel kommt dieses Totschlagargument.

Aber ich will deine Frage beantworten, nicht ausweichen. Nein, ich bin nicht israelfeindlich. Israel ist mir eigentlich ziemlich egal. Beim letzten Einreiseversuch haben sie mich abgewiesen. Sie weisen immer mehr Leute ab, egal welche Nationalität. Schätzungsweise bis zu 120 000 Amerikanern wurde schon die Einreise verweigert. So gesehen, ist mir Israel erst recht egal.

Wer mir nicht egal ist, sind die Palästinenser. Viele von ihnen habe ich in einigen Jahren in der Region kennen und schätzen gelernt. Ihnen werden alle elementaren Rechte vorenthalten, ihr Land wird systematisch kolonisiert, im sogenannten „Groß-Israel“ herrscht ein offenes Apartheidsystem: volle Rechte für Juden, egal ob mit oder ohne israelischem Pass, aber Palästinenser sind Menschen zweiter Klasse mit weniger Rechten, auch hier egal ob mir oder ohne israelischem Pass. Gewalttätige Siedlermilizen terrorisieren die Menschen in Palästina und schrecken auch vor Morden nicht zurück, alles gedeckt von Israels Armee und Politik. Selbst das US-Außenministerium schreibt das mittlerweile in seinen Terrorismus-Jahresberichten: die Siedler terrorisieren die palästinensische Zivilbevölkerung. „“Attacks by extremist Israeli settlers against Palestinian residents, property, and places of worship in the West Bank continued and were largely unprosecuted”. Sogar der  Ex-Mossad-Chef hat das jetzt offen in der Times of Israel gesagt. Lies auch hier nach. 800 radikale Siedler tyrannisieren 170000 palästinensische Einwohner in Hebron, gedeckt von einer hochgerüsteten Armee. Apartheid in Reinkultur. Selbst US-Außenminister Kerry redet jetzt von Apartheid im Zusammenhang mit der israelischen Politik.

Woanders wäre das alles längst gestoppt worden. Slawjansk ist ein friedlicher Ort verglichen mit Hebron, mit ganz Palästina. Das alles ist möglich, weil die USA und Deutschland die israelische Kolonialpolitik mittragen, mitfinanzieren. 4 Milliarden Unterstützung überwiesen die USA jährlich an Israel, soviel wie an kein anderes Land. Das muss aufhören. Ich bin weit davon entfernt, die palästinensische Autonomiebehörde des Herrn Abbas oder die Hamas zu loben. Die sind genauso korrupt und unfähig wie fast alle anderen arabischen Regime.

Surfe dich durch die kritischen Webseiten. Badil dokumentiert den schleichenden Kolonialismus, die schleichende Vertreibung der palästinensischen Bevölkerung aus ihrer Heimat. Das 972 magazine zeigt die Kritik die es auch in Israel gibt – leider eine einflusslose Minderheit. B’Tselem  dokumentiert akribisch die schweren und systematischen Menschenrechtsverletzungen durch Israel in Palästina und in Israel selbst. Die Realitäten in Palästina dokumentiert die Electronic Intifada – auch mit viel Kritik an der Abbas-Regierung. Mondoweiss ist eine hervorragende amerikanische Website, die den ganzen Zynismus der US-Nahostpolitik und die Machenschaften der amerikanischen Israel-Lobby schonungslos  dokumentiert. Leider gibt es auf deutsch nicht viel, die Deutschen trauen sich nicht, Israel offen zu kritisieren. Schau einfach mal rein in diese Webseiten, bitte. Danach wirst du mich noch für sehr israelfreundlich halten. Ich danke dir.

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Dieses schöne Gebäude steht übrigens nicht in Israel, sondern im palästinensischen Ost-Jerusalem.

 

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24 Antworten zu Apartheid – Antwort auf die Fragen von tikersherk

  1. Bersarin schreibt:

    „Leider gibt es auf deutsch nicht viel, die Deutschen trauen sich nicht, Israel offen zu kritisieren.“ Von dem ganz normalen Alltagsantisemitismus der Deutschen einmal abgesehen, gibt es in der deutschen Linken eine breite Strömung, die Israel kritisiert. (Diese marschiert zum Teil auch auf dem jährlich in Berlin zelebrierten antisemitischen Al Quds-Tag mit) Die Frage ist allerdings, wie diese Kritik an Israel ausfällt. Es gibt eine zutiefst antisemitische Kritik der deutschen Linken, die nicht die Politik Israels, sondern die Juden insgesamt meint. Gutes altes deutsches Erbe. Manches kann man an Israel kritisieren. Nur leider fällt diese Kritik häufig ohne die notwendige Differenzierung und ohne die politische Sichtung aus.

    „in der zutiefst rassistischen Gesellschaft Israels“ schriebst Du. Das ist eine Verallgemeinerung, die den Verdacht, den Tikerscherk aussprach, zumindest einen gewissen Raum gibt, auch wenn dies womöglich nicht Deine Absicht ist. Nur soviel: Israel ist das einzige Land in gesamten Nahen Osten, in dem es Wahlen nach halbwegs demokratischen Regeln gibt, die Palästinenser sind in Saudi Arabien, Ägypten, Jordanien und so weiter und so fort nicht nur schlecht gelitten, sondern sie kommen dort erst gar nicht hin.

    Für die arabischen Staaten sind die immer noch existierenden Lager der palästinensischen Flüchtlinge der ewige politische Faustpfand. Der Begriff der Solidarität und des Kampfes für Palästina – was immer dies auch sein mag, denn die Juden lebten dort ja nicht erst seit 70 Jahren – ist eine Phrase. Ginge es der arabischen Solidargemeinschaft oder ersatzweise der persischen und türkischen tatsächlich um die Palästinenser, so schüfen diese Staaten Abhilfe und böten Menschen, die seit über 40 Jahren in den Lagern lebten, den Aufenthalt und gäben ihnen Lebensbedingungen. Das tun diese Länder aber aus bewußtem Kalkül nicht. Oder wie würdest Du es werten, wenn es noch im Jahre 1990 – also 45 Jahre nach der Befreiung vom Faschismus – in der BRD Lager mit Deutschen Flüchtlingen aus Ostpreußen, Böhmen und Schlesien gäbe?

    Ein Land bzw. einer Bevölkerung, der gedroht wird, ins Meer vertrieben zu werden, benötigt eine sehr starke Armee. Die Zva haHagana leJisra’el ist zum Glück eine solche Armee. Verhandlung ist nur mit Ländern und Menschen möglich, die ernsthaft an solchen interessiert sind. Insofern ist aus verschiedenen historischen und politischen Gründen die Situation in Israel nicht mit der in Brasilien, Japan, Schweden oder Rußland vergleichbar. Diese Länder werden nämlich nicht beständig von außen bzw. den umliegenden Gebieten bedroht. Wobei ich der Meinung bin, daß diese Autonomiegebiete in der Tat eine Farce sind: ein Schweizer Käse, mit dem kein Staat der Palästinenser zu bilden ist. Hier gehört Abhilfe her. Sofern kein Miteinander des Verschiedenen möglich ist, geht eben nur eine Zwei-Staaten-Lösung. Das betrifft übrigens ganz allgemein die Frage nach der Notwendigkeit von Nationalstaaten und ihrer kapitalistischen Ausrichtung.

    Du schreibst über ganz Israel, meinst aber die Siedler. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Israel ist ein sehr plural verfaßtes Land. Es gibt dort Formen von Unterdrückung gegen die palästinensische Bevölkerung, die als Bevölkerung und als Menschen in der Tat genauso zu Israel dazugehört wie die jüdische Bevölkerung – das ist wahr. Aber es gibt in Israel ebenfalls ein besonderes Sicherungsbedürfnis, das nicht mit unserer Komfortzone Europa zu vergleichen ist.

    Nebenbei: Israel ist das einzige Land im Nahen Osten, in dem schwule, lesbische oder queere Lebensweisen halbwegs praktiziert werden können, ohne daß diese Menschen wegen ihrer sexuellen Ausrichtung getötet zu werden. In Ägypten, in Syrien in Jordanien, im Gaza-Streifen, in Saudi-Arabien, in den Vereinigten Arabischen Emiraten, in Tunesien, im Libyen, in Marokko, im Jemen, im Sudan, in Algerien, im Irak ist dies meines Wissens nicht möglich. Dort existiert teils die Todesstrafe bzw. das Gesetz der Scharia.

    Wie stehst Du zum Staat Israel? Soll dieser demokratische Staat Bestand haben oder wie stellst Du Dir die Kritik und den Umgang mit diesem Staat vor? Gilt Deine Solidarität auch einem Staat Israel, in dem ebenso die Palästinenser die selben Rechte und Pflichten haben, wie ihre von der Religion her jüdischen Bewohner sowie die säkularen Israelis? Das würde mich schon interessieren.

    • sunflower22a schreibt:

      Ich bin nicht deutsch sozialisiert, mein deutscher Pass hat mich erst interessiert als ich erwachsen war. Zugegeben, ich betrachte die Region MENA – Middle East North Africa – immer noch in erster Linie aus der amerikanischen Perspektive. So bin ich aufgewachsen. Die ganzen Querelen deutscher Linker oder Rechter zu ihrem Antisemitismus oder Philosemitismus sind mir ein Mysterium , das mich ehrlich gesagt auch nicht weiter interessiert.

      Alles was du über die arabischen Regime schreibst, stimmt. Für die würde ich niemals Partei ergreifen. Muss man aber auch nicht, wenn man Israels Politik kritisiert.

      Ich habe auch nichts gegen die Israelis per se oder ihren Staat. Das ist nicht mein Thema. Wer vor 20 Jahren gegen die Apartheid gekämpft hat, hatte vermutlich auch nichts gegen weiße Südafrikaner per se, sondern gegen ihre Apartheids-Politik, gegen ihre Herrschaftsansprüche. Internationale Sanktionen haben sie gezwungen, das aufzugeben. Ich bin überzeugt, das brauchen die Israelis auch – von alleine kriegen sie die Kurve nicht. Die Typen, die Rabin erschossen haben, WEIL er genau das wollte, die geben heute im Establishment Israels den Ton an. Deswegen kann dieser Staat gar nicht demokratisch bleiben, wenn er so weiter macht – wer die Mehrheit der Leute, die in dem Gebiet leben die dieser Staat kontrolliert, nicht mitwählen lässt, der ist nunmal nicht demokratisch.

      Was ist überhaupt Demokratie, wenn ein großer Teil selbst derjenigen Privilegierten, die die Staatsbürgerschaft haben oder im eigentlichen Staatsgebiet leben, systematisch diskriminiert werden? Die Beduinen der Negev werden ungefähr so behandelt wie die Roma in Rumänien. Siehe hier: http://972mag.com/photos-a-life-of-discrimination-for-the-negevs-bedouin/88714/

      Aber die Beduinen sind ja keine Juden. Die gehören nicht dazu. Genausowenig wie die 20% israelischen Staatsbürger palästinensischer Abstammung. Sie dürfen aber nicht so heißen, sie heißen „Israeli Arabs“ – Araber, keine Palästinenser. Sie sind nur Staatsbürger zweiter Klasse, und das finden die jüdischen Israelis durchaus in Ordnung: http://972mag.com/poll-israelis-support-discrimination-against-arabs-embrace-the-term-apartheid/58258/

      Auch Jude sein allein ist es auch noch nicht. Schwarze Juden aus Äthiopien – der letzte Dreck in Israels Gesellschaft. Sie haben keine Chance auf Integration, sie leben am Rande der Gesellschaft in Slums. Das gelobte Land ist weiß, nicht schwarz. Orientalische Juden wie Ofra Haza (Sephardim) sind zwar nicht schwarz, aber natürlich für die Juden europäisch-amerikanischer Abstammung (Ashkenazim) auch irgendwie minderwertig. So minderwertig, dass sie jahrzehntelang eigene Parteien brauchten, um wenigstens einigermaßen über die Runden zu kommen – das Überlegenheitsdünkel der europäischen Staatsgründer nahm sie nicht ernst. Erst in den letzten 20 Jahren hat sich das ganz langsam abgeschwächt – die Sephardim haben zahlenmäßig die Ashkenazim überrundet. Das bleibt nicht ohne Folgen.

      Schau dir Israel ohne Vorurteile an, und du kannst den pervasiven Rassismus dieses Landes, der Politik dieses Landes gar nicht ignorieren. Ja, es ist vielfältig, sogar ziemlich multikulturell – aber das war Apartheids-Südafrika auch. Von einem gleichberechtigten Miteinander ist Israel weit entfernt. Solange Typen wie Netanyahu, Lieberman und Bennett die Wahlen gewinnen, wird sich das nur ändern, wenn der Rest der Welt den Geldhahn zudreht. Ohne das wären in Südafrika heute die Buren immer noch an der Macht. Davon bin ich fest überzeugt. Immer mehr kritische Israelis übrigens auch.

  2. tikerscherk schreibt:

    Hallo Sunflower,

    danke für deine Stellungnahme, die uns die Möglichkeit gibt hier offen zu diskutieren.

    Zu allererst: ich hatte nicht von Antisemitismus gesprochen, sondern von Israelkritik, bzw.- feindlichkeit, die ich meinte in deinen Texten gelesen zu haben.
    Die reflexhafte Gleichsetzung von beidem, kenne ich aus vielen Diskussionen.
    Frage ich jemanden, ob er israelkritisch ist, kommt sofort die ganze Litanei von „niemand traut sich etwas gegen Israel zu sagen“, oder „wenn man Israel kritisiert ist man immer gleich Antisemit.“
    Das wiederum ist ein Totschlagargument, ein antisemitisches dazu. Denn wer sollte einem verbieten Israel zu kritisieren? Die Juden? Haben sie diese Macht, oder wird hier dämonisiert?
    Eine Umfrage der BBC vor einigen Jahren ergab, dass immerhin 77 % der Deutschen sich eindeutig negativ gegenüber Israel positionieren.
    Das scheint also möglich zu sein.
    Darf man den Israelkritiker nun nicht mehr kritisieren, weil man ihn damit als Antisemit abgestempelt hat?
    So kommen wir nicht weiter.
    Ebenso wenig mit all den von dir verlinkten Quellen, die ich lesen soll. Eine kurze Recherche hat ergeben, dass beispielsweise das +972mag durchaus kritisch gesehen und als antisemitisch eingestuft werden kann, nicht zuletzt weil es Begriffe wie „ethnische Säuberung“, „Faschismus“ und den Apartheidsvergleich, den auch du aufgreifst, verwendet.
    Ich könnte dir genügend andere Magazine wie „Tablet“ oder „Hagalil“ nennen, die gänzlich andere Positionen vertreten.
    Ich möchte dir kurz erklären, wieso ich bei deinen Texten, und es waren ja inzwischen einige über Israel, auf die Idee gekommen bin, dass sie israelfeindlich sind:

    Du legst doppelte Standards an, bzw. fokussierst dich in eine Weise auf Israel, von dem du sagst, dass es dich nicht interessiert.
    Z.B. hast du die Frage nicht beantwortet, wie rassistisch andere Länder sind, sondern dir nur Israel vorgeknöpft.
    Wie rassistisch oder antisemitisch sind sie denn, die anderen Länder? Insbesondere die um Israel herum? Oder auch die USA?
    Wieso greifst du das nicht auf, sondern immer wieder Israel?

    Da ich jetzt leider wieder arbeiten muss, möchte ich Dir folgenden Artikel ans Herz legen, der verdeutlicht, wieso ich aufmerke, wann immer ich einer sehr ausgeprägten Israelkritik begegne.
    Aufmerke aber nicht unterstelle, um das an dieser Stelle klar zu sagen

    http://www.hagalil.com/archiv/2013/06/23/israelkritik-oder-antisemitismus/

    Zum Abschluss: du schreibst, dass ich, wenn ich alle deine Quellen, darunter auch die Electronic Intifada, gelesen hätte, ich dich danach noch für sehr israelfreundlich halten würde.
    Die partielle Lektüre der von dir angegebenen Links führt in eine (zumindest zum Teil) anti-israelische und z.T. auch antisemitische Richtung.
    Ich kann eigentlich nur schlussfolgern, dass du auch andere Quellen, wie die von mir oben genannten für deine Meinungsbildung berücksichtigen solltest.

    Abschließend: Kritik an Israel ist erlaubt und berechtigt.
    Es ist das „Wie“, das manchmal den Unterschied macht.

    Einen schönen Tag noch!

  3. Nicht weiter Wisser schreibt:

    Ha Ha ! Kritik an Israel ist also erlaubt ? Ich frage mich, ob jemals irgendwer das wie richtig getroffen hat, um ohne Abwatschung aus seine Israelkritik rauszukommen.
    Zuerst sei gesagt, daß ich auf keinen Fall etwas gegen Juden habe, ja ich kann garnichts gegen Juden haben. Mein Vater wurde in den 20ern von einem jüdischen Arzt entbunden, meinem Opa wurde von seinem jüdischen Kameraden des öfteren in den Gräben vor Verdun und in Flandern das Leben gerettet.
    Das ist jetzt kein Witz, sondern eine ganz normale deutsche Familiengeschichte. Und daran könnt Ihr auch gleich sehen, wie alt ich bin und daß ich eigentlich hier in dieser Bloggerscene nichts verlohren habe. Trotzdem:
    „immerhin 77 % der Deutschen sich eindeutig negativ gegenüber Israel positionieren.“ Ja ist es denn ein Wunder ? Seit ich lebe bekomme ich in der Glotze mind. einmal pro Woche gesagt, daß ich schuldig bin. Daß die Deutschen die Juden vergast haben. Daß es meine geradezu biblische, für immer währende und auf meine Kinder übergehende Schuld ist. Jede Woche. Immer und immer wieder. Zwischendurch ein wenig WK II mit Guido. Nochmal drauf. Wieder schuldig.
    Es gibt einen jüdischen Witz:
    Die Deutschen werden uns den Holocaust niemals verzeihen.
    Es ist so wahr wie auch tragisch.
    Beim eigentlichen Thema bin ich gleich fertig. Natürlich sind die derzeit in Israel herrschenden Leute gnadenlose Rassisten. Wie die meisten Araber auch. Logisch. Und wahrscheinlich wäre ich auch so, wenn ich selber Jude wäre.
    Und diese kleine Wahrheit darf jeder sagen und schreiben.

  4. Bersarin schreibt:

    „Die ganzen Querelen deutscher Linker oder Rechter zu ihrem Antisemitismus oder Philosemitismus sind mir ein Mysterium , das mich ehrlich gesagt auch nicht weiter interessiert.“ Ach, da hängt nur mit Auschwitz zusammen, sonst nichts weiter.
    Mich interessiert der Antisemitismus der Faschisten von NPD, Nationalen Autonomen usw. sehr wohl. Ebenso wie mich der Alltagsantisemitismus in der BRD interessiert.
    In der Tat muß man zwischen (teils berechtigter) Israelkritik und Antisemitismus unterscheiden. Tikerscherk wies darauf ganz richtig hin. Es sollte bei all diesen Dingen aber nicht vergessen werden, daß Israel kein normaler Lebensort ist, wo Bombenanschläge und Raketenbeschuß aus dem Gaza-Streifen oder dem Libanon drohen. Solange beide Seiten nicht grundsätzlich zu einem Verzicht von Gewalt und Repression bereit sind, wird es keinen Frieden geben. Und solange Synagogen in ganz Europa immer noch unter Polizeischutz stehen, was weder bei Moscheen noch bei christlichen Kirchen der Fall ist, scheint es mir doch schwierig von normalen Zuständen zu sprechen. Daß sich nach dem, was in der Geschichte geschah, ein Land, ein Volk, eine Religion mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigt, ist insofern nachvollziehbar. Freilich rechtfertigt dies keinen Rassismus und Dauerdiskriminierung. Was wichtig wäre, ist die Annäherung, bspw. so wie dies der Dirigent Daniel Barenboim und andere Aktivisten für Frieden und Versöhnung auf beiden Seiten sowohl bei den Israelis als auch bei den Palästinensern betreiben.
    Was Du ansonsten im Hinblick auf die Diskriminierung ansprichst, ist ein Grundproblem von Gesellschaften und das ist keineswegs auf Israel beschränkt wie zuweilen insinuiert wird: nämlich Rassismus in seinen verschiedenen Varianten, den es überall auf der Welt gibt, der Haß auf Ethnien (Stichwort Ruanda oder Sudan, Sinti und Roma usw.), der Haß auf das, was anders ist als man selbst. Das hat nur am Rande etwas mit dem Staate Israel zu tun, wird aber immer wieder als spezifischer Wesenszug Israels markiert. Und das halte ich für sehr problematisch und solche Kritik muß sich den Vorwurf des Antisemitismus gefallen lassen. Über den Umgang mit den Kurden und den Armeniern z.B. in der Türkei, im Iran und in Syrien ereifern sich nur sehr wenige auf. Ein zweites Problem ist das der besonderen Situation Israels. Und diese Situation erklärt einen großen Teil der Problematik. Teilhabe der Palästinenser: das klingt auf dem Papier sehr schön. Aber mit der Hamas und anderen Terrororganisationen kann es keine Teilhabe geben, und es kann auch keine Teilhabe geben, wenn im Geheimen in den Köpfen der Palästinenser die Auslöschung Israels das Ziel ist.

    Natürlich geht es nicht, daß die Israelische Armee im Gaza-Streifen Frauen und Kinder erschießt. Ebensowenig wie es angeht, daß Frauen und Kinder von der Hamas als menschliche Schutzschilde mißbraucht werden, damit bestimmte Bilder von getöteten Frauen und Kindern um die Welt gehen.

    Was sofort beendet werden muß: der beständige Bau von Siedlungen, daß die palästinensischen Autonomiegebiete wie ein Schweizer Käse aussehen und von der nötigen Infrastruktur und damit auch von bescheidenem Wohlstand abgeschnitten sind. Traurige, aber wie mir im Moment scheint einzige Lösung ist eine solche von zwei strikt getrennten Staaten. Der Mauerbau der Israelis ist ein erster richtiger Schritt in diese Richtung. Seither haben die Terroranschläge signifikant abgenommen.

    Der Hinweis von Tikerscherk auf den Unterschied von berechtigter Israelkritik und von Antisemitismus ist insofern wichtig gewesen, weil es eine bestimmte Kritik an Israel gibt, die nicht Israel meint und deren Ziel nicht die Verbesserung der Verhältnisse ist, sondern etwas ganz anderes. Solcher Menschen kann man z.B. in Berlin viele treffen – insbesondere beim Al Quds-Tag in Berlin und in bestimmten Milieus der Berliner Jugendkultur.

    Bedingungslos kann Solidarität mit Israel nicht sein. Aber es gibt eine kritische Solidarität mit dem Staat Israel in den Grenzen von 1967. An diesem Staat ist nicht zu rütteln. Es ist dies der Staat der Juden.

    @ Nicht weiter Wisser
    Mit ihrem Statement beweisen und zeigen Sie genau den Umstand, auf den tikerscherk in dem Link zu Israelkritik und Antisemitismus verwies.
    Was ist eigentlich aus dem Arzt geworden, der ihren Vater entbunden hat? Wenn alle so selbstverständlich mit Juden Umgang pflegten, dann scheinen mir die Ereignisse von 33 bis 45 doch irgendwie seltsam.
    Hier in Deutschland wird beständig salbadert: nun muß aber endlich mal Schluß sein mit dieser Vergangenheit. Leider setzten wir uns sehr spät mit dieser Vergangenheit überhaupt auseinander. In den 50er, den 60er und teils den 70er Jahren herrschte das große, betretene Schweigen im Lande, und ich gehe mal davon aus, daß auch Sie zu dieser Mehrheit gehören, wenngleich Sie hier den Eindruck erwecken als hätten Sie sich seit unvordenkelnen Zeiten bereits mit der Materie auseinandergesetzt. Das, was hier in Deutschland geschah: der Mord an Millionen Juden, an Sinti und Roma, an Schwulen ist eben keine Petitesse. Ach ja, und wie böse von den Juden oder ersatzweise den Linken, das man dieses Land daran immer wieder erinnert. Allein der Begriff Aufarbeitung ist ein Hohn auf das, was geschah.
    Zudem: Juristisch wurde ziemlich spät mit der Auseinandersetzung begonnen. Dort hätte sofort angesetzt werden müssen, und zwar bis in die kleinsten Mannschaftsränge hinein. Die ersten Auschwitz-Prozesse jedoch fanden in den 60er Jahren statt, also knapp 20, in Worten noch einmal geschrieben: also knapp zwanzig Jahre nach der Shoah, und zwar auch nur dank des großartigen Staatsanwaltes Fritz Bauer. Stellen Sie sich einmal vor, man ermordete Ihre Angehörigen und die Justiz beginnt zwanzig Jahre später mit den Ermittlungen und mit dem Prozeß. Na, sind Sie dann immer noch ruhig und gelassen? Erzählen Sie mir also nichts von Aufarbeitung der Vergangenheit. Klar, der beste Freund war Jude und auch der Türkenverachter hat bekanntlich seinen netten türkischen Obsthändler, auf den er nichts kommen läßt. Es ist diese Jammernummer des ewigen Jammerdeutschen, die alle die schönen Lippenbekenntnisse so unglaubwürdig macht. Genau das meint Antisemitismus, und genau das ist jener Antisemitismus, von dem tikerscherk schrieb: Israel nennend, die Juden insgesamt meinend. Darüber sollten Sie nachdenken. Und was meinen Sie: Daß es für die Shoah eine Entschuldigung gibt?: „Och, war nicht so gemeint, sorry, nicht böse sein!“

    Natürlich ist eine Kritik an Israel erlaubt. Ich schrieb kritisch darüber, andere tun es auch. Die Frage ist nur: Wie wird diese Kritik geübt und was steckt dahinter. Wenn Sie einmal Online in den einschlägigen Foren lesen, in denen Israel kritisiert wird, werden Sie vielleicht wissen, was ich und auch tikerscherk mit jenem versteckten Antisemitismus meinen.

  5. tikerscherk schreibt:

    Ich kann mich Bersarin nur anschließen.

    • sunflower22a schreibt:

      Lieber Bersarin, liebe Tikersherk,

      wenn ich euch nicht verstehe, liegt es wohl daran: ihr seht die Region Nahost durch die Augen Israels, ich durch die Augen meiner palästinensischen Freundinnen. Nichts verdeutlicht das besser als Bersarin, wenn Sie schreiben „Der Mauerbau der Israelis ist ein erster richtiger Schritt in diese Richtung. Seither haben die Terroranschläge signifikant abgenommen.“ Der Terror israelischer Siedlermilizen in Palästina hat seit dem Mauerbau massiv zugenommen – eine Mauer, die natürlich nicht an der international anerkannten Grenze von 1967 errichtet wurde, sondern weit vorgeschoben in palästinensischem Land. Landnahme nennt man das. Seit dem Mauerbau ist alles jenseits der Mauer für Israelis sowieso Wildnis. Lieber Bersarin, für Sie offenbar auch. Schade. So unterschiedlich kann man dieselbe Realität sehen. Für Sie ist Terror – nur Terror gegen Israelis. Für mich zählt leider auch der tagtägliche Terror israelischer Siedler gegen Palästinenser – in einem Land, in dem, diese Siedler nichts verloren haben.
      Liebe tikersherk, ich habe mir den Hagalil-Link angesehen. Er überzeugt mich nicht. Die Sanktions-Bewegung sei „antisemitisch“, steht da. Natürlich. Was sonst. „Die Kampagne basiert auf der Unterstellung, Israel würde internationales Recht, insbesondere die Menschenrechte missachten und müsse deswegen mit harten Sanktionen belegt werden.“ Leider ist es Fakt, da können Sie die Völkerrechtler des State Department und des Auswärtigen Amtes fragen, Israel missachtet internationales Recht. Seit 1967, jeden Tag. Schon diese Feststellung ist also antisemitisch. Wie absurd.

      Ich frage euch: was schlagt ihr denn vor, dass meine palästinensischen Freundinnen in Hebron irgendwann in naher Zukunft ein Leben als normale Menschen in einen eigenen Staat führen können, ohne ständige Angst vor Deportation und Vertreibung? In einem Staat in dem sie ihre eigene Regierung kritisieren können, in dem sie überhaupt einmal einen Pass, eine Nationalität heben können? Wie meint ihr können sie die israelische Besatzung loswerden? Nicht irgendwann, sondern in ihrer Lebenszeit?

      Ein einziges Mal habe ich einen explizit israel-kritischen Beitrag hier veröffentlicht. Israel auf dem Weg zum Pariah-Staat https://sunflower22a.wordpress.com/2014/02/13/israel-auf-dem-weg-zum-pariah-staat/ – und das war mehr eine Tatsachenbeschreibung als meine Meinung. Ich habe hier kritische Beiträge über Bahrain, Ägypten, Tunesien, Syrien und viele andere gebracht. Offenbar die Voraussetzung dafür, auch mal Israel kritisieren zu dürfen. Ich schreibe hier normalerweise nicht über Israel, sondern über Palästina und seine Bewohner. Palästinensische Popmusiker, Künstler, Mode, Musik, Frauenfilmfestivals, Stadtplaner, und so weiter. Ist das schlimm, antisemitisch, anti-israelisch? Darf man über Palästina schreiben? Palästinenserinnen und Araber sind übrigens auch Semiten, völkerkundlich gesehen.

      Die arabischen Regime kotzen mich an, die Palestinian Authority von Abbas auch. Na und? Ist das eine Rechtfertigung dafür, was Palästina und seine Bewohner/innen ertragen müssen? Ein Volk, ein Land, das vom Nachbarstaat besetzt, kolonisiert wird, dem sein Recht auf nationale Unabhängigkeit seit über 50 Jahren systematisch verweigert wird, dessen Land Tag für Tag konfisziert und enteignet wird, dessen Bevölkerung keine Rechte hat? Sie sind die Loser des Nahen Ostens, ihr Recht auf einen eigenen Staat wird faktisch verweigert, nicht die hochgerüsteten Israelis. Sie fordern von den Palästinensern, Israel anzuerkennen – selber erkennen sie Palästina natürlich nicht an. So etwas gibt es weltweit kein zweites Mal. Alle anderen Diktaturen unterdrücken ihr eigenes Volk, nicht das Nachbarland.

      Bitte, bitte, macht einen besseren Vorschlag, wie die Palästinenserinnen und Palästinenser in absehbarer Zeit die für Amerikaner und Deutsche selbstverständlichen Menschenrechte auch in Anspruch nehmen können – wenn es keine Sanktionen gegen Israel sind, die endlich den Durchbruch bringen, macht bitte einen besseren Vorschlag. Wie kann Israel dazu gebracht werden, sich auf die international anerkannten Grenzen von 1967 zurückzuziehen, die Kolonial-Siedlungen zu beseitigen, einen Staat Palästina anzuerkennen? Bitte, macht einen Vorschlag. Aber sagt nicht einfach, dass euch das egal ist. Wie kann es sein, dass Leute die so mitfühlend gegenüber den Losern der westlichen Gesellschaften sind, derart gleichgültig gegenüber Millionen Menschen sind, denen elementarste Menschenrechte von den westlichen Regierungen und ihren israelischen Verbündeten vorenthalten werden? Ich verstehe es nicht.

      • Mrs. Mop schreibt:

        @sunflower

        Ich habe eine Verständnisfrage. Du schreibst, „ihr seht die Region Nahost durch die Augen Israels, ich durch die Augen meiner palästinensischen Freundinnen.“ Diese Ausage kann ich nachvollziehen. Was mich beschäftigt, ist Deine Selbstaussage in Deiner Antwort auf Bersarin: „Ich bin nicht deutsch sozialsiert, … ich betrachte die Region MENA immer noch in erster Linie aus der amerikanischen Perspektive. So bin ich aufgewachsen.“ Wie hast Du das gemeint? Ich habe in Amerika gelebt und meine zu ahnen, wie es gemeint war, könnte aber auch voll daneben liegen. Lieber wäre mir zu verstehen, wie Du dieses Anderssein in der Sozialisation definierst, aus erster Hand quasi. Vielleicht könntest Du etws Erklärendes dazu ergänzen? Mir wäre es eine Hilfe.

  6. sunflower22a schreibt:

    @ Mrs Mop:
    Als junge Amerikanerin kam ich nach Jordanien, mein Freundes- und Bekanntenkreis dort war überwiegend palästinensischer Abstammung. So lernst du die Realitäten der Region eben anders kennen als wenn du als junge Deutsche nach Israel kommst und als allererstes nach Yad Vashem, ins Holocaust-Gedenkmuseum fährst. Schnell wurde mir klar, dass es in dieser Region nicht in erster Linie darum geht, wie man Israel vor den Palästinensern schützen kann, sondern wie man die Palästinenser vor der israelischen Kolonialpolitik schützen kann. Rational wissen das auch viele Deutsche, aber ihr historischer Ballast hindert sie daran, sich das selbst einzugestehen. An diesem historischen Ballast sind die Palästinenser zwar gänzlich unbeteiligt, aber sie müssen die Folgen ertragen. Das meine ich.

    • Mrs. Mop schreibt:

      @sunflower

      Danke für die Erläuterung. Verstehe ich Dich richtig: Du meintest also eher eine individuelle, Dich prägende biografische Erfahrung (Jordanienaufenthalt etc.), und weniger etwas, was die amerikanische Sozialisation grundsätzlich von der deutschen (im Hinblick auf die hier behandelte Thematik) unterscheidet?

  7. Nicht weiter Wisser schreibt:

    Tja……..
    Dieses Thema ist das Thema. Für alle Juden und alle Deutschen.
    Für immer und alle Zeiten. Da es so etwas in der Geschichte der Menschheit in dem Ausmaß noch nie gegeben hat.
    Abgesehen von den Pogromen gegen die Hugenotten in Frankreich, die Ausrottung der Nord und Südamerikanischen Ureinwohner, der Greuel gegen die Armenier, der Einwohner von Magdeburg im 30Jährigen, der Abwurf zweier Atombomben auf japanische Großstädte u.s.w. u.s.w. . Scheint irgendwie menschlich zu sein. Eher als Barmherzigkeit, Rücksicht, oder Toleranz.
    Aber für die Nachkommen eben auch eine Tatsache, die Sie nie mehr ändern können.
    Nie mehr.
    Kennt Ihr das Gefühl, wenn man sich z.B. im Suff total daneben benommen hat, es aber noch weiss ? Einen riesen Scheiß verzapft hat, sich lächerlich gemacht hat ?
    Und dann die Scham am nächsten morgen ? Es gibt fast nichts blöderes. Und man kann nichts dagegen tun.
    Und dann wird man immer wieder darauf hingewiesen. Das sich dann diese Scham irgendwann in Trotz, in Verdrängung, ja im schlimmsten Fall in Hass äußert ist ein Mechanismus, der oft die einzige Möglichkeit ist, damit fertig zu werden.
    .
    Der Herr Bersarn hat ja auch gleich brav reagiert. Er hat ja auch recht, klarer Fall. Aber eigentlich kann es einem ja so langsam auch echt egal sein. Wird wohl das beste sein.
    Wobei: Vorsicht !! Nichtachtung ist im Unterschied zu Hass überhaupt keine Emotion mehr ! Ja was soll man denn jetzt um Gottes Willen tun ?

  8. Verfasser schreibt:

    Liebe sunflower & Mitkommentierende,
    dass dieses Thema ein Minenfeld sein kann, ist wohl auch hier wieder klar geworden. Bersarin hat viele kluge und richtige Sachen geschrieben. Im Endeffekt geht es derzeit darum, dass sowohl das Hamas-Regime in Gaza als auch die Nethanjahu-Regierung ihre Macht nur erhalten können (und ihr Gesicht wahren), wenn sie auf Konfrontation gehen, ein Feindbild aufbauen und immer schön pflegen. Dazu gehört übrigens auch die Sprache: Nicht wenigen jüdischen Israelis kommt das Wort „Palästinenser“ nicht über die Lippen, Araber ist Araber.
    Und damit wären wir bei der geschichtlichen Dimension, die die ganze Sache mit so viel „Ballast“ beladen hat. Zu dem gehört nicht nur, dass vor 1948 alle Palästinenser waren, die in Palästina wohnten, sondern auch, dass der Jerusalemer Grossmufti ein gern gesehener Gast Hitlers war und die Ausbildung von muslimischen SS-Einheiten beaufsichtigte. Aber das nur am Rande.
    Was ich aus erster Hand weiss, ist dass viele, viele Menschen wirklich die Schnauze voll haben von „der Politik“, sowohl muslimische als auch jüdische, christliche, bahaii oder säkulare Israelis. Allerdings, auch das gehört zur Wahrheit: Durch die gepflegten Feindblider, die inzwischen in der vierten Generation tradiert werden, werden diese von einigen Menschen als Selbstverständlichkeit gepflegt. Sprich: Menschen, die ich sehr mag und denen ich sehr verbunden bin, plappern schlimme rassistische Worthülsen nach, die auch von Lieberman stammen könnten (oder stammen). Letztendlich – und das habe ich zu diesem Komplex gelernt, muss man dort hinfahren und sich mit den Leuten vor Ort unterhalten, nach Israel, in die Westbank, nach Jordanien oder nach Gaza. Wenn sie einen denn reinlassen.
    „Die“ Israelis sind genauso rassistisch, wie „die“ Deutschen Merkel mögen, wählen und ihre Politik für gut befinden. Oder „die“ Palästinenser die Juden ins Mittelmeer treiben wollen.
    (Das Problem heisst Nationalismus, das ist meine persönliche Meinung.)

  9. Bersarin schreibt:

    In der Tat ist das Thema heikel und der Hinweis von Verfasser auf das Problem der Nationalstaaten ist zentral. Allerdings gibt es hier mehrere Blickrichtungen. Eine pragmatisch-realistische und eine, deren Ziel in ferner Zukunft liegt.
    _________________
    Die Angelegenheit Israel/Palästina kann man nur in einer Gesamtperspektive sehen und nicht partial entweder aus rein arabischer oder aus rein israelischer Sicht oder von der BRD, der USA oder von einem einzelnen Land her. Zu dieser Gesamtperspektive gehört auch die europäische Geschichte der Juden, dazu gehört das expansive Osmanische Reich, welches einige hundert Jahre diese Region regierte und dazu gehört die brutale britische Kolonialpolitik nach 1918, also nachdem das Osmanische Reich zerschlagen war. Dazu gehört ebenso eine Perspektive, die aus dem Blick der unterschiedlichen Bewohner dieser Region Palästina bzw. Israels erfolgt: Moslems und Juden, Araber und Israelis und anderer Gruppen. Denn auf diesem Gebiet lebten Araber und Juden gleichermaßen.

    „An diesem historischen Ballast sind die Palästinenser zwar gänzlich unbeteiligt, aber sie müssen die Folgen ertragen.“ Neben dem Satz, daß die Deutschen wegen der Shoah ja gar nicht anders können, als für Israel Partei zu ergreifen, ist dies eines dieser „Argumente“, die ich für problematisch halte – und bei bestimmten Leuten, die das so aussprechen, teils sogar für antisemitisch: diesen Satz habe ich nämlich auf dem Al Quds-Tag tausendmal gehört. Die Palästinenser sind eben nicht nur Opfer, sondern in ihrem Verhalten gegenüber Juden, das bis ins frühe 20.und 19. Jhd reicht, als es keinen Staat Israel gab, sowie in ihrem Antisemitismus samt Andienung ans Hitlerregime eben auch Täter (Stichwort: Mohammed Amin al-Husseini). Insofern stimmt es historisch und sachlich nicht, die Palästinenser als reine Opfer hinzustellen. In diesem Konflikt gibt es keine reinen Opfer, wie es auch keinen reinen Täter gibt. Der unschuldige gedemütigte Palästinenser ist genauso ein Mythos wie der Jude als ewiges Opfer oder der böse Täter-Israeli, der beständig Palästinenser demütigt und umbringt. Genau durch solche Zerrbilder, die produziert werden, gerät jegliche Lösung in die Unmöglichkeit.

    Die meisten Deutschen ergreifen nicht Partei für Israel, sondern sind immer noch (latent oder manifest) antisemitisch. (Eine bestimmte Art des Philosemitismus ist übrigens ebenfalls zutiefst antisemitisch.) Oder aber es erfolgt als geschichtliche Relativierung der Shoah die Aufzählung sämtlicher Untaten, die auf der Welt geschahen: „Aber die USA haben ja auch die Indianer und die Schwarzen …“ usw. Die unendliche Barbarei der Geschichte ist in ihren jeweiligen Ausprägungen zu lesen und nicht gegeneinander aufzurechnen und dadurch zu relativieren. Jegliches Unrecht steht für sich und muß auch geschichtlich und gesellschaftlich in seinem Rahmen und in den Horizonten betrachtet werden. Auch das Unrecht, was gegen Palästinenser bzw. Araber in dieser Region ausgeübt wird. Wer freilich gegenüber dem, was Palästinensern angetan wird, vom zweiten Holocaust spricht (das tust Du, sunflower, nicht, aber andere machen das leider), verkennt nicht nur die Dimensionen, sondern muß sich fragen lassen, was mit solcher Gleichsetzung bezweckt wird.

    Die Voraussetzung für ein friedliches Miteinander ist – ich schrieb dies –, daß der Terror aufhört: und zwar von beiden Seiten. Der Terror der radikalen Palästinenser sowie der Hamas ebenso wie der der Siedler und die Schikanen der Israelischen Armee gegen Teile der palästinensischen Bevölkerung: Straßensperren, Menschen, die nicht an ihre Arbeitsstätten oder auf die Felder können, Beschuß durch israelische Siedlern, zweilerlei Maß in der Justiz in Israel usw. Die Voraussetzung für ein friedliches Miteinander ist weiterhin die Anerkennung Israels durch die Palästinenser als auch durch die arabischen Staaten, weiterhin der Rückzug sämtlicher Siedler bzw. die (möglicherweise auch gewaltsame) Räumung der Siedlungen durch die Israelische Armee im Autonomiegebiet, so daß ein palästinensischer Staat mit eigenem Hoheitsgebiet entstehen kann. Das schrieb ich ja ebenfalls: ein Schweizer Käse ist keine Lösung. Natürlich kann es nicht angehen, daß eine Minderheit von Siedlern eine ganze Region mit unsinnigen Forderungen in Schach hält. Und damit eben auch: Israelis als auch Palästinenser in ihrer symbolischen Geiselhaft hält. Wenn ich von der Mauer schrieb, so meinte ich eine solche, die zwei Staaten möglich macht.

    Die Voraussetzung für Frieden ist wirtschaftlicher Wohlstand in einem autonomen Staat Palästina. Dieser muß sich in den ehemaligen Autonomiegebieten befinden. Der Gaza-Streifen ist eine idiotische Lösung, die immer wieder zu Krieg führen wird. Er muß umstrukturiert oder unter UN-Mandat gestellt. Es eignet diese Mittelmeerregion sich ideal als Ferienparadies, am besten für vom Krieg traumatisierte Menschen aus aller Welt, wenn Palästinenser und Israelis es dort nicht schaffen, gemeinsam zu leben.

    „Schnell wurde mir klar, dass es in dieser Region nicht in erster Linie darum geht, wie man Israel vor den Palästinensern schützen kann, sondern wie man die Palästinenser vor der israelischen Kolonialpolitik schützen kann.“ Auch dieser Satz ist problematisch und zudem falsch. Israel ist ganz direkt von vier arabischen Staaten umgeben, die sich bis vor nicht allzu langer Zeit die Auslöschung Israels auf ihre Fahne schrieben: Jordanien, Syrien, Ägypten, Libanon. Dazu eine Vielzahl kriegsbereiter Staaten in nächster Nähe. Diese Zeit der 50er, 60er, 70er Jahre ist nicht lange her. Und daheraus resultiert das Sicherheitsbedürfnis des Staates Israel. Weiterhin betreibt Israel keine Kolonialpolitik. Kolonien sind Räume auf einem Gebiet, das nicht zum „eigenen“ Bereich gehört. Dieser Boden ist jedoch der der Israelis. Insofern kann es sich nicht um Kolonialpolitik handeln, sondern es ist Innenpolitik.

    Ohne Anerkennung des Staates Israel durch die Araber bzw. die Palästinenser kein Staat Palästina. Da liegt eines der Probleme.

    Hinzu kommt: die Konflikte in dieser Region sind ebenfalls solche der Konkurrenzsituation um Ressourcen. Und das hat auch etwas mit dem System Kapitalismus zu tun. Aber dies ist noch einmal eine weitere Dimension, die für Zündstoff sorgt. Weiterhin sind all dies nur Lösungen, die im Denken von Nationalstaaten operieren. Auch das muß bedacht werden. Ich bin kein Freund der Nationalstaaten.

    @ Nicht weiter wissen
    Ja, es gibt unendliches Unrecht und ein Übermaß an Gewalt. Unrecht und Gewalt müssen aber in ihrem jeweiligen historischen Kontext und damit eben: spezifisch betrachtet werden, zumindest dann, wenn man über ein bestimmtes Thema spricht und nicht ganz allgemein bleibt.

    • sunflower22a schreibt:

      „Weiterhin betreibt Israel keine Kolonialpolitik. Kolonien sind Räume auf einem Gebiet, das nicht zum „eigenen“ Bereich gehört. Dieser Boden ist jedoch der der Israelis. Insofern kann es sich nicht um Kolonialpolitik handeln, sondern es ist Innenpolitik.“ – habe ich das richtig gelesen? Meinst du wirklich, die Westbank und Gaza sind israelisches Staatsgebiet? Nur dann macht deine Aussage Sinn. Völkerrechtliche Realität ist aber, sie sind nicht israelisches Staatsgebiet, auch Ost-Jerusalem nicht, und die gewaltsame Besiedlung dieser Gebiete und die Vertreibung der Palästinenser aus immer mehr Teilen dieser Territorien – mit dem ziel einer späteren Annektion – ist dementsprechend Kolonialismus.

      • Bersarin schreibt:

        Kolonialismus hat einen anderen Hintergrund und ist auch anders konnotiert. Dieser Begriff klingt so, als hätte der Staat Israel auf dem gesamten Gebiet nichts verloren. Dem ist aber nicht so. Juden wurden in den 20er Jahren bei antisemitischen Ausschreitungen aus dem Gebiet des Gazastreifena massiv vertrieben. Es handelt sich bei dem, was Israel macht, um die Annexion umstrittener Gebiete. Ich billige das Vorgehen Israels keineswegs und plädiere für einen Palästinenserstaat in den Autonomiegebieten. Hier müssen sich die Israelis zurückziehen. (Bei Jerusalem sieht es anders aus. Diese Stadt gehört Juden und Arabern gleichermaßen.)

        Die Schikanen gegen Palästinenser in den Autonomiegebieten und in Israel sind nicht hinnehmbar und müssen aufhören. Hier ist eine andere Politik erforderlich. Wie geschrieben: Frieden oder zumindest Stabilität und Sicherheit sind nur möglich, wenn sich Menschen friedlich begegnen, zusammenkommen, einander kennenlernen.

  10. Nicht weiter Wisser schreibt:

    „Unrecht und Gewalt müssen aber in ihrem jeweiligen historischen Kontext und damit eben: spezifisch betrachtet werden.“
    So ein Schwachsinn. Tschuldigung.
    Ich bin jetzt raus.

    • Bersarin schreibt:

      @ Nicht weiter Wisser
      Wer alles in denselben Topf wirft, verrührt und relativiert jegliches Unrecht, tut so als sei alles irgendwie dasselbe. Was hat die Ermordung der Hugenotten mit der systematischen, industriell betriebenen Ausrottung von Juden zu tun? Nichts. Zwei völlig verschiedene Dinge. Ebenso die Atombombe auf Hiroshima, weil hier ganz unterschiedliche Beweggründe eine Rolle spielen. Die Gewalt im Dreißigjährigen Krieg scheint mir ebenso anders motiviert zu sein als der eliminatorische Antisemitismus (nicht nur) der Deutschen.

      Ich will Ihnen nichts unterstellen, da ich Sie nicht kenne: Aber mir sind solche Diskussionsmuster aus dem Umfeld der Neuen Rechten à la Junge Freiheit usw.sehr gut bekannt. Wird die Shoah genannt, kommten wie aus der Diskurspistole geschossen die Atombombe, die Vernichtung der indigenen Völker in Amerika sowie die Rassendiskriminierung in den USA. Und dann klammheimlich und hastenichtgesehen eine eigenartige Solidarität mit den in Palästina lebenden Arabern. Ich begebe mich von Zeit zu Zeit (nicht freiweilig) auf Demos von Faschisten. Es gab dort eine Weile die Mode Palästinensertücher zu tragen. In Frankreich ist das noch heute üblich und es stehen dort antisemitische und rassistische Komiker wie Dieudonné auf der Bühne. Die Menschen trage aus Solidarität Palästinensertücher. Nur mal so am Rande.

  11. tikerscherk schreibt:

    Ich bin viel zuwenig Kennerin der Materie um eine Lösung vorzuschlagen.
    Vielleicht wären zwei Staaten tatsächlich eine.

  12. Nicht weiter Wisser schreibt:

    Also gut, Herr Bersarin, siiiizen Wir Uns.
    Das schöne ist ja, daß Sie so schön vorhersehbar reagiert haben. War wie ein Knopf, den man nur zu drücken brauchte.
    Zusammenfassung:
    Im nahen Osten geht es ab wie die Sau. Alle in einen Sack und draufhauen und Wir treffen immer den Richtigen.
    Gewalt ist menschlich. Wir haben Uns schon immer gegenseitig abgemurkst. Seit Jahrtausenden. Die Deutschen haben es nur mit Ihrer ureigenen Disziplin und Gründlichkeit in’s unermessliche getrieben. ( Was nicht heißen soll, ein bischen weniger vergasen wäre OK gewesen. Bitte Bitte Bitte ) Irgend ein Dämon sitzt dem Menschen wohl im Nacken und befähigt Ihn immer wieder zu derartigen Aktionen. Und diese Gewalt kann nie spezifisch betrachtet werden. Es gibt auch nicht ein bisschen Schwanger.
    Moralkeule. Die wird immer wieder rausgezogen und nutzt sich so langsam ab. Man sollte sich wirklich mal was anderes ausdenken. Hier ein kleines Beispiel aus meinem Leben. Habe mal bei einem Ferienjob in einer großen Firma einen gleichaltrigen jungen Mann kennengelernt. Er stellte sich mir mit den Worten vor “ Ich heiße XY und bin Jude “ Wir anderen haben uns nur angeschaut. Ich hatte den Eindruck, er wollte uns mit dieser Aussage sofort in eine Ecke treiben und hat ja auch sofort unsere Schuldgefühle aus dem Schlamm geholt. Ich brauche nicht zu erwähnen, daß Wir Ihn von da an irgendwie nicht mehr leiden konnten.
    Nicht weil er Jude war, mein Gott, nein, aber weil er uns mit dieser, ja, Moralkeule unsere Schulgefühle so schön angefacht hat. Und weil diese Aktion einfach billig, abgelutscht, idiotisch, scheiße war.
    Und diese Moralkeule ( verdammt, ich mag dieses Wort eigentlich garnicht, aber es passt ) wird immer auch bei Israelkritik rausgeholt. Immer. Israel hat in der Tat durch den Verlauf der Geschicht jetzt den Freifahrschein.
    Und mich in die rechte Ecke zu stellen, herrlich. Auch so ein Reflex. Aber Schwamm drüber.

    • Bersarin schreibt:

      Bestimmte Menschen möchte ich lieber siezen, um die Distanz aufzuzeigen.
      Nicht ich habe in diesen Argumentationsmustern geschrieben, derer sich die neue Rechte bedient, sondern Sie. Insofern müssen Sie sich Ihre Argumentation auch zurechnen lassen. Ich schrieb nicht, daß Sie rechts-national sind, sondern daß Sie in dieser Weise argumentierten. Das ist ein Unterschied. Sie sehen also, wie wichtig es ist, differenzieren zu können und nicht alles in einen Sack zu packen und dann mit dem Knüppel draufzuhauen. Es geht hier nicht um Moral, sondern um die Strukturen von Argumenten und Gesellschaften samt ihren Mechanismen der Ausgrenzung. Oder habe ich irgendwo den Begriff Moral benutzt?

      Anthropologische Konstanten und Ontologisierung des vorgeblichen Wesens „Mensch“ sind schlicht Humbug, weil sie die gesellschaftlichen Umstände und die Bedingungen unterschlagen, unter denen Subjekte in Gesellschaften handeln und zugleich in ihren Handlungen bestimmt werden.

      „Und diese Gewalt kann nie spezifisch betrachtet werden.“ Diesen Satz meinten Sie sicherlich als Scherz. Ansonsten wären nämlich Geschichtswissenschaften und Sozialgeschichte relativ aussagelose Disziplinen. Es will mir jedoch scheinen, daß der Dreißigjährige Krieg irgendwie etwas anderes war als die Shoah und daß beiden Ereignissen auch unterschiedliche Mechanismen zugrunde liegen.

      Dieses „Der Mensch ist wohl von Natur aus böse“ ist ein Nullsatz, pauschal und damit: Nichtssagend.

  13. Nicht weiter Wisser schreibt:

    Gute Mann.
    Wie ich aus Ihrer Sprache erschließen kann sind Sie Philosoph oder sonst ein Geisteswissenschaftler. Ich bin ein einfacher Dipl. Ing. und kann daher mir Ihrer geschliffenen Sprache nicht mithalten.
    Aber in meiner Eigenschaft als Techniker habe ich trotzdem einen analytischen Verstand und ein gehöriges Maß an Realismus. Daher meine zum Teil, wie heißt es so schön „holzschnittartigen“ Ansichten. Ach ja, und eine schlechte Rechtschreibung. Sorry an dieser Stelle.
    Und daß der Mensch ein Arschloch ist sobald er aus dem warmen Bauch seiner Mutter drausen ist : ja ja und nochmals ja.
    Und ein großer Unterschied zwischen Shoa und 30jrg. Krieg ? Nö.
    Es ging um Macht und Geld. Und man hat den Menschen erzählt, der Andere ist schuld. Damit auch alle schön mitmachen. Ach ja, um Glaube ging es auch noch. Nebenbei. Der war aber auch nur das Vehikel, um die Botschaft rüberzubringen.
    Weihrauch oder flatternde Fahnen und Flackscheinwerfer, egal. Hauptsache Mystik.
    Das Leben ist manchmal einfacher als es in der Uni gelehrt wird.

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